Junto con Gabriel Vommaron escribieron «El sueño intacto de la centroderecha y sus dilemas después de haber gobernado y fracasado», donde analizan el paso de Cambiemos en el poder. Allí buscan descifrar las claves que hicieron que pese a la gestión fallida aún conserven una parte muy importante del electorado, se mantengan competitivos y tengan muchas chances de volver a ganar las elecciones este año.
-El gobierno de Cambiemos fue malo, de hecho, Macri no pudo ser reelecto, no hay un indicador de la economía que haya estado mejor que en 2015 ¿Por qué en ese contexto el sueño de la centroderecha sigue intacto?
-A pesar de la inflación, del cepo cambiario, del resultado de distintos indicadores con los cuales el propio gobierno y la sociedad podrían haberse medido, y también con las dificultades para trabajar con algunas de las reformas que tenían en mente, el gobierno de Cambiemos terminó con un electorado y una coalición política consolidados, movilizado hacia el final en las marchas del «Si se puede», con un piso de votos del 40% que le permitieron ganar las elecciones en 2021. Aun perdiendo, salió del gobierno bastante fortalecido, hasta con cierta épica. Uno podría decir que su proyecto de gobierno incluso se volvió un poco más nítido que en 2015, cuando era más ambiguo, más vago. Hoy tiene contornos mucho más definidos y sus discursos son más claros. Ahora tiene por delante el desafío de la sucesión de Macri.
– Con las marchas del «Si se puede» hicieron algo con lo que Macri no se si sentía cómodo y formaba parte de los ritos de la vieja política.
-Hay algo paradójico y muy interesante ahí porque hasta entonces Macri y el núcleo duro del PRO consideraban que ese tipo de movilizaciones eran parte de la vieja política del siglo XX; de movimientos de masas que respondían a partidos tradicionales que no tenían que ver con el mensaje del PRO, que se presentaba como un partido post ideológico, más allá de la izquierda y la derecha, que se comunicaba con sus votantes sin mediaciones por medio de una sofisticación ideológica muy importante. Sin embargo, en esas marchas Macri estaba muy cómodo, muy a gusto. Fue una decisión que supuso dar marcha atrás con lo que Marcos Peña había planteado hasta entonces. Macri adquirió en esas marchas una suerte de liderazgo mayor y una relación con el pueblo macrista movilizado que lo envalentonaron a él y a muchos de los dirigentes de Cambiemos que por la magnitud de la derrota de las Paso estaban mal, confundidos. Las marchas contribuyeron a cambiar la perspectiva de Macri que se puso en el centro de la escena con la ilusión de achicar mucho la distancia, cosa que de hecho consiguió. Y también en ese camino fue definiendo un poco más el discurso con el fin de ir a buscar a los votantes que ya entonces se iban por derecha y que habían votado a Espert o a Gómez Centurión en las PASO.
-El PRO fue primero un partido político y después una coalición que se conformó con votantes de las clases medias y altas, empresarios, productores agropecuarios, el radicalismo agonizante. Pero todo eso no alcanza para explicar ese 40 % ¿A que otros sectores de la sociedad sedujo Juntos por el Cambio?
-A eso podríamos definirlo como el núcleo duro, el tipo de votante que tiene en su mente y al que le habla, el votante ideal. Lo cierto es que para llegar al 40 % de los votos y ser un partido con vocación de poder, mayoritario, no testimonial ni de nicho, el PRO desde muy temprano fue pragmático en el sentido de no ser doctrinario sino dispuesto a negociar alguno de sus bordes con ofertas segmentadas para distintos votantes, con un trabajo político también dirigido a los sectores populares, a las clases medias bajas descontentas y molestas con la intervención del Estado en algunos sectores. Uno podría decir que en 2015 se apoyó sobre todo en el fin del giro a la izquierda de la región, en el desgaste de un ciclo político que tenía muchos años; pero en la actualidad su posicionamiento se fue volviendo más anti populista, que es el modo en el que el PRO y Macri lo dicen, y más claramente con ideas de centro derecha que ahora tienen más espacio para ser dichas y oídas en Argentina.
-También tuvo una agenda social, con funcionarios que tenían experiencia allí porque desde hacía años venían trabajando en esa área, como María Eugenia Vidal, por ejemplo.
-Tal cual. En uno de los capítulos del libro tratamos sobre el armado político de la coalición, sobre sus distintas patas, sobre el PRO, el radicalismo, los peronistas del Pro y la Coalición Cívica; y después sobre su relación con los actores de apoyo y los actores de veto. De cuanto apoyo consiguió el partido con los empresarios, y cuanto los sindicatos y los movimientos sociales contribuyeron a frenar la agenda reformista de Cambiemos. Allí nos referimos a las distintas miradas al interior de la coalición que podría sintetizar por un lado con Patricia Bullrich diciendo que había que sacar la mayor cantidad de planes sociales posibles para reducir el déficit fiscal pero también para no empoderar a los movimientos sociales que siempre iba a estar en la vereda de enfrente; y por el otro, funcionarios que tenían un larga camino de trabajo con los sectores populares como Vidal, Carolina Stanley y Mario Quintana. Para ellos la relación con el mundo de la pobreza organizada, para decirlo de alguna manera, era una relación que había que trabajar más por el lado la paz social. Pero a lo largo del gobierno hubo una relación bastante asidua con esos sectores que están fragmentados, pero a la vez organizados y que lograron avances en su agenda de la economía popular con la sanción de algunas leyes como la de Emergencia Social o el Registro de Barrios Populares que quizás les hubiera costado más conseguir con gobierno de otro signo porque no hubieran podido contar con el voto de Cambiemos en la oposición.
-El PRO y la coalición Cambiemos fueron construidas alrededor de Macri y su figura. De hecho, el día después de la Convención de Gualeguaychú en febrero de 2015 dijo que la alianza con los radicales era electoral pero no de gobierno, dejando claro que el que mandaba iba a ser él. ¿Cómo consideras que se está desarrollando su sucesión en el PRO? ¿Estas miradas en la superficie tan distintas entre dos sectores representados por Bullrich y Larreta van a afectar esta coalición?
-Sin dudas el PRO fue un partido político hecho a la medida de Macri y durante casi 20 años fue muy centralizado, informal pero muy vertical, donde las decisiones estratégicas como las alianzas electorales, pero también las estéticas de presentación ante la sociedad eran tomadas en el núcleo duro e intimo de Macri. Pero al mismo tiempo se fue desarrollando como un partido político, no en lo que las ciencias sociales llaman un vehículo personalista. Una construcción partidaria exitosa supone que el partido pueda trascender la figura de su líder fundador. Hoy estamos viendo al PRO frente a ese desafío y podemos decir claramente que lo está transitando de forma más desordenada que lo que Macri quisiera. No cabe duda de que, a Macri, que fue el primus inter pares hasta ahora, no le gustaría decir quién es su sucesor, pero sí de que los candidatos a sucesores fueran más disciplinados y se ordenaran más bajo sus designios. A la vez esos candidatos tienen el desafío de no aparecer como personas que no van a tener capacidad de acción y decisión ni tampoco poder propio. Ahí hay un juego difícil para las distintas partes. El PRO fue un partido muy homogéneo durante muchísimo tiempo y ahora pareciera que sus distintos liderazgos se vuelven más heterogéneos. Si uno piensa en el peronismo o en el radicalismo, son partidos donde hay líneas internas, representaciones de las distintas profundas muy distintas, es esperable que el PRO, si sobrevive en el tiempo, se vuelva más heterogéneo también. Hay que ver de que manera tramita esos conflictos internos y si el que pierde se alinea detrás del que gana, que fisonomía va a tener el partido en los próximos años.
– ¿Crees que es cierto lo que dice Carrió que Macri se quiere ir con Milei?
– No hay duda de que Macri se siente muy cómodo con las ideas económicas de Milei y que esas ideas económicas son muy afines a su pensamiento como no lo son las de algunos miembros del radicalismo, no de todos. A Macri le sirve el discurso de Milei para traccionar el partido más a la derecha. De ahí a que Macri se quiera ir de Juntos por el Cambio es otra cosa. Macri es el fundador del partido y a la marca la cuidó mucho. Tuvo un celo muy importante como para pensar que ahora va a romperlo y a armar una cosa nueva, sobre todo en este año 2023 tan complejo donde hay mucho en juego y él y sus socios tienen muy buenas razones para quedarse porque pueden ganar las elecciones.
-Hay una expresión de un funcionario del área de comunicación de Cambiemos que ustedes reproducen en el libro y que refleja mucho de lo que pasó. «Le ganamos al peronismo y nos encontramos con la Argentina», dijo. ¿Aprendieron que existe la Argentina? Porque una de las cualidades, negativa en este caso, que sobrevuela en el PRO es la sobre estimación que tienen por sus capacidades, saberes, conocimientos.
-Parte de eso es el argumento del libro y nos la dijo un colaborador muy estrecho de Macri, que sintetiza muy bien la idea de que si le ganamos al peronismo se acaban todos los problemas. Pero lo cierto que el peronismo no es un invento ni un rayo que irrumpe en una noche estrellada, sino que tiene su asiento en la sociedad argentina realmente existente. No hay dudas que el PRO con el radicalismo construyeron y consolidaron una coalición de centroderecha electoralmente competitiva que pudo gobernar y cumplir con sus cuatro años de gobierno aún cuando no tuvo una buena gestión. De ahí a pensar que un triunfo electoral supone que Argentina cambió en su conjunto es un paso ingenuo. En Argentina existen actores sociales movilizados, informales, en un mundo del trabajo que cambió y no los incluye, que sin embargo tienen voz y capacidad de movilización para hacer reclamos al Estado; y también actores empresarios descoordinados que a veces se unen ante el espanto pero que también tienen intereses distintos, que se benefician con distintas políticas públicas y que tienen dificultades para construir una voz unificada para articular las demandas, que negocian uno a uno con el Estado. Esa descoordinación y negociación radial con los decisores políticos hace muy difícil tenerlos como aliados, como compañeros de un proyecto. Para Cambiemos es muy difícil contar con los actores socioeconómicos como los que se imagina, querría otro tipo de sindicatos, de empresarios, y lo cierto es que lo que hay es esto. ¿Cuánto aprendió? La sensación es que el paso por el poder enseña a ser menos «inocentes», que la inflación no se soluciona de un día para el otro o que las inversiones no van a llover por el solo hecho de tratarse de un gobierno amigable con los empresarios o tener buenos modales.
-De alguna manera lo dice Macri en el primer libro que escribió donde cuenta que los empresarios les pedían reformas pero que no tenían que afectar sus intereses.
-Exactamente. Muchos funcionarios del área de Economía, Producción y de la Jefatura de Gabinete nos manifestaron su desilusión con los empresarios. No con todos. Hay una parte del empresariado con el cual Macri tiene un vínculo muy importante como el del sector agroexportador, agroindustrial, con el campo y también con el de las finanzas y los unicornios, que fueron sus empresarios preferidos durante el gobierno. Pero el ecosistema empresario tiene mucho más que eso y gestionarlo supone desafíos bastante más grandes.
-Respecto a lo que decís sobre el vínculo con los empresarios, un funcionario del gobierno de Cambiemos dijo que se habían preparado para un estallido en el Conurbano y los que los abandonaron primero fueron los propios. De vuelta la idea de la sobreestimación, de que nosotros podemos arreglar los problemas del país…
-Hubo muchos malos cálculos desde el inicio. La creencia de que se levantaba el cepo y no iba a haber inflación porque los precios ya estaban ordenados con el dólar blue y subieron igual. También en la relación en los empresarios hubo cierta candidez o expectativas muy erradas. Aun cuando puedan financiar una campaña electoral o votar mayoritariamente a un gobierno, permitir que algunas reformas o decisiones vayan en contra de sus intereses o no le gestionen decisiones hechas a medida para ellos es más difícil porque es al tipo de practica a la que están acostumbrados.
-Más allá de que dependerá de quien gane la interna del PRO, que parece inevitable, ¿Crees que el PRO se puede romper?
-Creo que es muy improbable.
– ¿Para donde crees que va a ir después de las elecciones? ¿Nos vamos a encontrar con uno más parecido a lo que piensa Rodríguez Larreta o en lo que piensa Bullrich?
-Es difícil saberlo. Decís que la interna es inevitable, pero yo no estoy tan segura. Pueden pasar muchas cosas. Hasta ahora Macri mostró sus cartas, pero no apoyó a ningún candidato. Si él apoyara a alguno de los candidatos probablemente inclinaría la balanza. Pero Larreta es quien tiene el aparato partidario de Capital Federal que es su principal bastión, tiene recursos. Es una pelea donde aún si Macri apoyara a Bullrich no podríamos dar por sentado un resultado. Y más allá de que ganara uno u otro, vamos a ir viendo en el tiempo que fisonomía adquiere porque por un lado Rodríguez Larreta tiene las complicaciones de su apuesta de no dejar de mirar al centro, de ir a buscar a los electores que están desencantados del gobierno actual, a los radicales menos conservadores, que al mismo tiempo le genera dificultades con los votantes más duros que están molestos con su discurso, lo ven como indefinido, como poco claro, tibio para los desafíos de la hora. Y Bullrich, que sabe leer muy bien las ansias de ese electorado, tiene discursos más contundentes, más radicales, mas rupturistas, tratando de sacarle votos a Milei. Pero gobernar es distinto de ganar elecciones. Bullrich es una política muy experimentada y de hecho parte de los armadores peronistas que estuvieron con el gobierno de Cambiemos haciendo el trabajo de negociación con otros actores en el Congreso, por ejemplo, están ahora trabajando con ella, con lo cual hay algo de ese discurso tan radical que uno podría pensar que a la hora de gobernar quizás se matice. Es muy difícil hacer futurología, pero uno podría decir que el partido está bastante alineado, bastante compacto en términos de programa económico, con ciertas ideas que ahora están mucho más claras que en el pasado, más nítidas, aunque en términos de metodología política y en el modo de interpelar a sus votantes, haya líneas que apuestan por perfiles distintos en el partido.
